Anwalt der Beschuldigten: Mörder, Mythen & Mitgefühl

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00:00:10: Und damit herzlich Willkommen zur neuen Folge des OVP-IV Podcast Through Crime zwischen innen und Alpen.

00:00:16: Heute dürfen wir in der Runde Harald Baumgärtel begrüßen, er ist Rechtsanwalt und Verteidiger in Rosenheim.

00:00:21: Seit vielen Jahren vertritt der spektakuläre Kriminalfälle in der Region und über einige dieser Fälle wollen wir heute sprechen – auch grundsätzlich über die Arbeit eines Verteidegers!

00:00:31: Mich würde natürlich interessieren, welche Fälle so aus der Routine hervorstechen.

00:00:36: Dass man sagt die vergisst man wohl sein ganzes Berufsleben lang nicht mehr.

00:00:40: Harald Baumgärtl was sind die spektakulärsten Fälle ihrer Karriere hier in der Region von Rosenheim gewesen?

00:00:47: Also ich erinnere mich hier sehr genau an den Eishallen-Einsturz in Bad Reichenhall.

00:00:53: Das war am zweiten Januar.

00:00:54: zwei tausend sechster starben fünfzehn Menschen als das Dach der Eishalle einstürzte.

00:01:00: Dann erinnere ich mich an den WM-Mörder, wie er genannt wurde.

00:01:06: Den hatten wir ja schon in einer vorherrigen Folge.

00:01:10: da brachte ein junger Bundeswehrsoldat einen Rentner um und verletzte eine junge Frau schwer.

00:01:17: Ja richtig!

00:01:18: Und als weiteres ist eines der spektakulären Fälle natürlich der sogenannte Mafiamort.

00:01:26: In dem Fall brachte ein junger Mann aus Raublingen seinen Vater im Warnum und transportierte die Leiche im Kofferraum in Richtung Neapel.

00:01:35: Bei all diesen Fällen stellen wir fest, da gibt es doch einen gemeinsamen Nenner etwas Geheimnisvolles zum Beispiel dieser sogenannte Mafiamort.

00:01:43: Wir wissen doch eigentlich bis heute nicht genau was den Täter dargeritten hat.

00:01:48: Ja das ist die Problematik wenn wir psychische Erkrankungen haben dass Zumeis das Motiv bei solchen Verfahren offen bleibt.

00:01:58: Da kommen wir zu einer ganz grundsätzlichen Frage, wie kann man denn für einen Menschen streiten wenn man sein Vertrauen nicht hat oder wenn man nicht genau weiß was ihm bewegt hat zu seiner Tat?

00:02:10: Wenn dieses enge, dieses innige Verhältnis nicht da ist Wie kann man ihn dann überhaupt verteidigen?

00:02:16: also es ist ja nicht so dass psychisch Erkrankte kein Vertrauen keinen verhältnis zum Verteidiger haben.

00:02:23: aber natürlich Ist Es wesentlich schwieriger Die Sachlage zu ergründen, wenn aufgrund einer psychischen Erkrankung die Mitarbeit nicht in dem Maße ist wie es eigentlich wünschenswert ist.

00:02:39: Wie kann man denn da unterscheiden bei den Gesprächen mit den Mandanten was womöglich gar nicht passiert ist und was wirklich der Realität entspricht?

00:02:49: Das ist genau das Schwierige weil diese psychisch erkrankten zumeist ja die Realität nicht sehen Und man sich somit letztlich auf die Ermittlungen der Kriminalpolizei stützen muss, um zu ergründen was passiert ist.

00:03:06: Wie gesagt beim Motiv ist es immer sehr schwierig.

00:03:09: Wenn wir jetzt einen kurzen Abstecher machen zum Beispiel zur Mafiamort hört man sich da die komplette Geschichte des Mandanten auch in seiner Form von vorne bis hinten an?

00:03:18: Ja natürlich!

00:03:19: Man muss ja mit dem Mandanten den Kontakt haben, sich anhören was eher aus seiner Erinnerung nach zu berichten hat und vergleicht das natürlich mit der Ermittlungsakte.

00:03:33: Jetzt mal abseits von Mandanten mit psychischen Erkrankungen, wenn jemand zu ihnen kommt oder sie ein Fall bekommen fragen Sie die Person ob sie schuldig ist oder nicht?

00:03:44: Also diese Frage wird eigentlich nie gestellt denn man nimmt sich die Ermittungsakte Mandanten besprechen und die sagen dann, ja das deckt sich mit dem was ich erlebt habe oder sie sagen vielleicht gar nichts wie wir es beim WM-Mörder hatten.

00:04:08: Dann muss man sich eben einzig und allein auf die Ermittlungsakte stützen.

00:04:13: Macht's

00:04:13: für die Arbeit eines Verteidiges einen Unterschied ob der Täter die Täterin tatsächlich schuldig ist oder unschuldig.

00:04:20: Das macht letztlich keinen Unterschied, denn man muss die Ermittlungsakte sehr genau studieren und nach diesem Studium dann zu dem Ergebnis kommen.

00:04:31: Ist die Möglichkeit des Nachweises vorhanden oder eben nicht?

00:04:36: Gerade beim Thema Strafverteidigung sagen ja immer ganz viele, oh Gott das könnte ich jetzt nicht da einen vermeintlichen Mörder verteidigen!

00:04:45: Wie begegnen Sie so eine

00:04:46: Frage?!

00:04:48: Unser Rechtsstaat sieht vor, dass jeder das Recht hat durch einen Strafverteidiger verteidigt vertreten zu werden.

00:04:57: Und dieses Recht billige ich auch jedem zu und ich antworte dort immer, dass auch der Strafverteidiger nur an das Recht und das Gesetz gebunden ist und demnach

00:05:11: arbeitet.".

00:05:12: Dennoch haben Sie gerade gehört, haben sie immer wieder Kontakt mit Menschen die wirklich ... andere Menschen auf grausame Arten getötet haben.

00:05:19: Wie gehen Sie persönlich damit um, wenn die Schuld eigentlich schon aus den Ermittlungsakten hervorgeht?

00:05:24: Das ändert ja nichts an der Arbeit, dass man hier mal so vorgeht und sieht was ist an Straftatbestand da und was wird letztlich nachweisbar sein oder was dann auch zu einem Urteil führt.

00:05:40: Gebt man denn persönlich auch damit um, irgendwie vielleicht auch im privaten Umfeld?

00:05:44: Wenn man weiß, man verteidigt jetzt einen Mörder.

00:05:47: Das ist vielleicht diese klassische Frage wieder.

00:05:50: Hier müssen Sie einfach ganz deutlich unterscheiden zwischen dem beruflichen und dem was man privat letztlich denkt.

00:05:59: das ist vielleicht in den Kapitaldelikten was Morten-Totschlag betrifft nicht so ausschlaggebend sondern nehmen sie nur mal ein sexuell Missbrauch von Kindern.

00:06:09: Den kann auch der Strafverteidiger nicht dulden, nicht akzeptieren.

00:06:13: Aber trotz allem hat auch dieser Mandant diese mögliche Täter das Recht ordnungsgemäß verteidigt zu werden.

00:06:22: Gibt es auch Fälle oder Straftaten wo sie persönlich sagen würden?

00:06:25: Nee, verteidige ich nicht da ist meine Grenze!

00:06:28: Nein als Strafverteidiger muss man seine Arbeit tun und da gibt es schlichtweg kein Delikt.

00:06:34: dass man nicht verteidigt

00:06:36: Heißt im Endeffekt, Sie behandeln jeden gleich ob Mordanklage oder Einbruchdiebstahl?

00:06:41: Genau so ist es.

00:06:42: Das ist ein Mandant der das Recht hat verteidigt zu werden und diese Verteidigung führe ich mit besten Wissen und Gewissen durch.

00:06:52: Bei aller Professionalität gibt's dennoch Nächte in denen sie ein wenig länger wach liegen als normal weil ihnen gewisse Bilder nicht mehr aus dem Kopf gehen.

00:07:01: Es sind zum Teil sicherlich die Bilder, die einem nicht aus dem Kopf gehen.

00:07:05: Aber es ist natürlich schon so dass gewisse Fälle in einem arbeiten weil man Natürlich schauen muss was ist zu tun?

00:07:15: Was muss ich tun?

00:07:16: was darf Ich nicht übersehen?

00:07:18: und da ist man natürlich schon immer gefordert Und das kann auch durchaus sein dass das mal nachts einem in den kopf

00:07:25: kommt sind die Bilder in den Ermittlungsakten, das Schlimmerere persönlich oder die Gespräche mit dem Mandanten?

00:07:33: Ich glaube da kann man keinen Unterschied machen.

00:07:35: Das sind natürlich die Bilder, die man im Kopf hat aber natürlich auch die Schilderungen der Personen, die wenn wir jetzt kein Tötungsdelikt haben als geschädigte Betroffen sind oder Zeugen, die etwas gesehen haben.

00:07:51: ich glaube nicht dass es da einen Unterschied gibt.

00:07:55: Sie machen das ganze Jahr jetzt schon eine Weile.

00:07:58: Gibt es zum Beispiel ein spezielles Bild, was sie bis heute noch nicht mehr vergessen können?

00:08:04: Es gibt natürlich in vielen Fällen immer Bilder, die man nicht vergisst oder auch Erzählungen, die ihr nicht vergißt.

00:08:13: Ich will hier nur erinnern an den Einsturz der Eishalle als ein Vater berichtet hat.

00:08:20: Der hat seine Tochter und deren Freundin abholen wollen und hat durch die Glasscheibe gesehen und sah seine Tochter fröhlich im Schlittschuh laufen.

00:08:31: Und plötzlich brach die Eishalle zusammen.

00:08:49: Bei den Rosenheim-Kops stirbt jede Woche ein Mensch, irgendwie beim Gewaltverbrechen.

00:08:53: So viele Morde haben wir in der Region Rosenheim Gott Lob nicht!

00:08:58: Trotzdem ich habe schon den Eindruck das im Landkreis Rosenheim und generell in Südost Oberbayern relativ viel Gewalt passiert.

00:09:07: ist es nun nur einen Eindruck von mir hervorgerufen weil Gewalt ja so gar nicht zu dieser Edill passt?

00:09:13: oder kann man meinen Eindruck auch mit Zahlen unterlegen?

00:09:17: Also ich bin schon der Auffassung, dass hier in unserem Bereich Rosenheim-Traunstein Mühldorf Altötting ein hohes Potenzial an Gewalt vorhanden ist.

00:09:30: Das sieht man schlichtweg auch an den Zahlen die jetzt nicht nur ich als Verteidiger zu bearbeiten habe sondern auch bei den Kollegen.

00:09:41: das wahre Bild passt tatsächlich nicht in die Idylle von den Rosenheimkorps.

00:09:47: Was mir auch auffällt, viele dieser Täter haben offensichtlich im Wahn gehandelt.

00:09:52: Die haben Stimmen gehört und die hatten Schübe einer psychischen Erkrankung.

00:09:56: Auf einmal haben sie gestochen auf jemanden eingestochen Sie haben auf jemandem eingeschlagen Sie haben versucht, das Leben zu nehmen.

00:10:05: Dass sehr viele Taten im Warn für übt werden.

00:10:07: ist es wiederum nur mein persönlicher Eindruck oder hat in den vergangenen Jahren die Anzahl dieser Taten zugenommen.

00:10:14: also ich Gehe schon davon aus, dass die Anzahl der Straftaten im Bereich der psychischen Erkrankung höher ist als es vielleicht früher war.

00:10:25: Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, Straftate in Warn gebilden ... Wenn sie denn in einem Tötungsdelikt enden sind Sie natürlich auch sehr schnell für die Öffentlichkeit populär und deswegen denke ich das man vielleicht auch viele von diesen Taten einfach eher hört.

00:10:47: Das sind dann Taten, für die es auch keine Anklageschrift gibt?

00:10:51: Gibt's eine Antragsschrift und oft genug landen diese Menschen in Gabasee.

00:10:57: Was hat das mit Drogen zu tun?

00:11:00: Ich bin natürlich kein Mediziner aber ich habe aus vielen Gutachten, die ich lesen musste sehr wohl entnommen, dass gerade im frühen jugendlichen Alter der Konsum von Cannabis-Produkten in einem späteren Zeitpunkt Jahre danach durchaus bei empfänglichen Personen zu Psychosen und psychischen Erkrankungen führen kann.

00:11:31: Das heißt dann sind Sie nicht unbedingt ein Fan von dem neuen Cannabis Gesetz das vor einigen Jahren doch die Amperregierung eingeführt worden ist?

00:11:39: Nein ich finde dieses Gesetz schlichtweg nicht gut, weil es insbesondere auch Jugendliche dazu ermuntet immer zu sagen wir dürfen ja kiffen.

00:11:51: Auch wenn das Gesetz das nicht so vorsieht.

00:11:54: aber man merkt oder ich merke bei sehr vielen Jugendlichen die das sehr leicht nehmen und sagen das ist erlaubt

00:12:03: Ja, das springt jetzt natürlich schon irgendwo.

00:12:05: Die Grenzen unseres Podcasts ist aber ganz kurz.

00:12:08: die Frage ja warum schafft man es dann nicht wieder ab?

00:12:11: Da müssen sie die Politik fragen da ist der Strafverteidiger außen vor.

00:12:17: Jetzt

00:12:18: haben wir gerade schon einiges darüber gehört was auch die Psyche der Täter betrifft.

00:12:22: inwieweit bekommt man dann ein strafferteidiger Einblick in die Vorgeschichte wirklich.

00:12:27: Es gibt Kollegen, die in der Kripo gearbeitet haben, die später Bücher schreiben von Blick in die Abgründe der Menschen.

00:12:32: Inwieweit haben Sie da einen Blick?

00:12:34: Ja, man hat natürlich einen Einblick im Leben dieser Personen weil ja die Ermittlungsbehörden auch das Vorleben prüfen müssen.

00:12:46: es gibt dann psychiatrische Gutachten, die sehr intensiv auf die Vergangenheit eingehen und hier doch sehr genau darlegen, welche Entwicklung diese Person genommen hat.

00:12:59: Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

00:13:00: Ich meine es geistet halt immer dann rum dass das schwierige Menschen sind, dass es wirklich Menschen sind die tief am Abgrund stehen.

00:13:08: sind die Menschen die sie verteidigen eigentlich so wie wir alle oder merkt man da wirklich einen Unterschied?

00:13:15: Es ist ja so pauschal schwierig zu sagen aber ich würde sagen Der Durchschnitt der Personen ist durchschnittlich.

00:13:23: Es gibt wenige, die einfach ganz am Abgrund aufgewachsen sind und leben.

00:13:30: Wir haben da meiner Ansicht nach eine Durchmischung.

00:13:35: Das heißt man erkennt den Menschen nicht unbedingt sofort an, dass sie später mal ein Mörder werden oder Mördersind?

00:13:41: Nein das können Sie gar nicht!

00:13:43: Insbesondere wenn man auch jetzt im Todschlatzbereich geht wo vielleicht Effekt-Taten da sind, das können sie auch nicht erkennen.

00:13:53: Ganz oft gerade wenn man irgendwie Kommentarspalten durchzieht, dann liest man immer Monster und das ist das Böse.

00:14:01: Was ist Ihre Sicht?

00:14:02: Sagen Sie, gibt es das Bösse?

00:14:05: Ich glaube nicht dass man sagen kann Das Bösen und ich wehr mich auch ein bisschen dagegen Straftäter als Monster oder Ähnliches zu bezeichnen denn auch der ... der, der eine schwere Straftat begangen hat, da steckt immer noch ein Mensch dahinter.

00:14:25: Und wenn der Mensch was getan hat dann landet die Geschichte irgendwann vor Gericht.

00:14:29: und dazu wollte ich Ihnen auch mal ne Frage stellen.

00:14:30: vielleicht können Sie mir das mal sagen.

00:14:33: Was hat es mit Rechtsstaat zu tun?

00:14:35: Wenn zum Beispiel bei Gerichtsverhandlungen nicht Wort für Wort mitprotokolliert wird warum wird das in bei uns nicht gemacht.

00:14:41: Es wird auch sehr interessant nachzulesen später, vielleicht wenn dieses Urteil ohnehin eine Prüfung unterzogen wird immer genau nachschauen könnte was da gesagt worden ist.

00:14:50: Warum wird das nicht gemacht?

00:14:51: Was halten Sie davon?

00:14:52: Ich

00:14:52: kann Ihnen die Frage nicht beantworten warum es nicht gemacht wird aber ich kann Ihnen sehr deutlich sagen dass das uns Strafverteidigern durchaus missfällt, dass bei Amtsgerichts Verhandlungen Wo es um einen Diebstahl einer Dose Cola geht, ein Wortprotokoll geführt werden muss.

00:15:11: Währenddessen beim Landgericht wo's ja wirklich um hohe Strafen geht kein Wortprotokol geführt wird.

00:15:19: Man hört aber dass die Justiz sich schon Gedanken macht hier in irgendeiner Form eine Protokollierung einführen möchte und ich halte das auch für richtig.

00:15:33: Ein anderer Punkt den den Zusammenhang ist auch die Rolle der Medien.

00:15:38: Sie machen den Job schon sehr, sehr lange.

00:15:40: Wie hat sich denn auch Ihre Arbeit seit der durchgehenden Onlineberichterstattung verändert?

00:15:44: Das mögliche Zeugen was vorab im Internet lesen können?

00:15:47: wie hat sich das verändert seitdem das Internet vor allem auch so in den Justizbereich eingegriffen hat?

00:15:53: Ich halte es nicht für unproblematisch Denn sie haben vollkommen recht wenn man früher mal als diese online Berichterstatter noch nicht da war Dann hat man zwar auch bei mehreren Hauptverhandlungsterminen natürlich am nächsten Tag in der Zeitung lesen können, was passiert ist.

00:16:12: Heute ist es aber tatsächlich so dass in den überwiegenden Fällen ja direkt live aus dem Gerichtszahl sozusagen schriftlich Bericht erstattet wird und da ist natürlich im gewissen Sinne schon eine Beeinflussung der Zeugen zu befürchten, wenn die sozusagen den Ablauf der Hauptverhandlung schon miterlebt haben.

00:16:39: Haben Sie das auch schon mal so erlebt, dass da ein Zeuge beeinflusst wurde?

00:16:43: Naja wir haben ja doch hier einen ganz spektakulären Fall gehabt wo man tatsächlich Zeugen gehört hat.

00:16:49: Die gesagt haben Ja wir haben sie aus der Zeitung schon gelesen um was es geht

00:16:55: Wie Sie haben es gerade angesprochen.

00:16:57: Auch Ihre Fälle, die Sie vorher aufgezählt haben bis auf den Sturz der Eishalle waren alle nach, so in dem Bereich wo es richtig losging.

00:17:06: Kann man sich damit erklären dass die Fälle die da vorwahren kaum so bekannt sind oder vielleicht nicht mehr so einen Köpfen der Menschen ist wie die Felle die so umfangreich unter Berichterstattet wurde?

00:17:18: Die Fälle hat es ja gegeben aber sie sind eben nicht so präsent weil man schon bei der Bevölkerung sieht das je spektakulärer Grausamer die Geschichte ist, desto länger bleibt es einfach auch im Gedächtnis.

00:17:36: Wir haben's ja vorhin schon mal angesprochen.

00:17:38: Viele Tötungsdelikte, viele Gewaltdelikte basieren auf irgendwelchen psychischen Erkrankungen.

00:17:44: aus ihrer Erfahrung heraus.

00:17:45: Was gibt's denn sonst für Motivlagen?

00:17:49: Wieviele Gewaltverbrechen basieren eigentlich auf irgendwelsche Konflikte zwischenmenschlichen in der Familie?

00:17:56: Also wir haben ja gerade was die Tötungstelikte betrifft im überwiegenden Anzahl Konflikte aus dem Nahbereich.

00:18:06: Das ist letztlich, steht das fest?

00:18:10: Dass es ganz selten Fälle gibt wo jemand einfach auf der Straße mal so nebenbei erschossen wird sondern wir haben immer Beziehungen die dann eine Rolle spielen.

00:18:21: dass es zu konflikten kommt und dann eben zu Tötungsdelikten oder auch Körperverletzungsdelikt sind ja nicht alles.

00:18:27: Tötungstelikte aber Die zwischenmenschliche Beziehung spielt eine ganz große Rolle.

00:18:34: Jetzt gibt es im Gesetz auch ein paar Merkmale, die sogenannten Mordmerkmale... ...die einen Totschlag dann letztendlich als Mord qualifizieren aus ihrer Erfahrung raus.

00:18:43: Welches Mord merkt man?

00:18:44: Das ist ja teilweise von Mordlust wie im Fall des WM-Mörders bis Habg oder Verdeckung einer Straftat reichen kann.

00:18:51: Welche Mordmärkmal kommen Sie in der Praxis am häufigsten vor?

00:18:54: Ich glaube, das kann man so nicht klassifizieren welches Mordmerkmal nun ist es die meiste Präsenz hat.

00:19:03: Wir haben ja auch in dem einen oder anderen Fall auch dass sich zwei Mordmärkmale dann treffen sodass man also hier keine Klassifikationen treffen kann welches mordmerkmal nun das präsentere ist.

00:19:20: Was Sie mit Sicherheit sagen können, was man doch ganz klar sagen kann.

00:19:23: Dieser Mandant ist mir sympathisch und den kann ich gut verteidigen aber der zum Beispiel, der ist mir absolut unsympathisch und eigentlich grausst es mir davor, ihn zu verteidigend.

00:19:33: Gibt's sowas für sie auch?

00:19:35: Das gibt es selbstverständlich und das ist natürlich auch schwierig wenn man sagen muss – Mit dem kann ich nicht!

00:19:45: Aber da muss man letztlich auch durch und auch versuchen hier ein Verhältnis aufzubauen, dass man trotz gewisser Differenzen und Distanzen trotzdem gut seine Arbeit erledigen kann?

00:19:58: Gibt es denn einen Gewalttäter vielleicht sogar eine Mörderin bei dem sie hinterher sagen ich habe Mitleid gespürt für diesen Täter.

00:20:09: Es ist eine ganz schwierige Frage weil die Öffentlichkeit es natürlich nicht verstehen würde wenn man einem mit für einen Gewalthäter Mitleit empfindet aber viele Gewalttaten verteidigt, wo man wenn man so ein bisschen hinter die Kulisse schaut doch auch sieht dass dieser Mensch einfach hilflos oder was auch immer gewesen ist wo man dann sagen muss ja das ist eine Geschichte die da tut einem das leid.

00:20:40: Gibt es auch Fälle wo sie sagen ich will jetzt nicht sagen zum Glück aber dass es gut ist dass diese Person verlängere Zeit dann weggesperrt wird?

00:20:49: Es gibt natürlich Fälle, wo man sagt hier ist ein so großes Gefährdungspotenzial.

00:20:58: Insbesondere auch bei den psychischen Erkrankungen.

00:21:00: da sind wir wieder dort.

00:21:02: Wo man sicherlich sagt es ist gut dass diese Person gesichert untergebracht ist weil man nicht hineinschauen kann was letztlich passieren könnte.

00:21:13: Weil wir gerade das Stichwort Mitleid hatten wie viel Empathie darf man denn als Strafverteidiger überhaupt haben, um diesen Job machen zu können?

00:21:23: Man muss natürlich auch EmpathIE haben.

00:21:26: Aber man muss die auch im Großen und Ganzen immer wieder mal ausblenden weil man einfach schlicht dem Gesetz folgend arbeiten

00:21:35: muss.

00:21:37: Es heißt aber allerdings immer wieder strafferteitige haben keine Empathies Die sind mehr oder weniger die Mitwisser- oder Mitarbeiter der Täter.

00:21:45: Wie gehen Sie mit solchen Vorwürfen um?

00:21:47: Also das ist immer etwas, was einem Strafverteidiger wehtut.

00:21:50: Wenn man als Mittäter oder Beihelfer des Täters bezeichnet wird.

00:21:56: Das muss ich ganz strikt von uns weisen.

00:21:59: Wir machen unsere Arbeit und die hat nichts damit zu tun, dass man sich mit dem Täter insofern identifiziert ... Dass man vielleicht auch noch sagt, es war gut, was der gemacht

00:22:09: hat.

00:22:10: Wurden Sie da dann irgendwie auch schon mal persönlich angegangen?

00:22:14: Es gibt immer wieder natürlich Konfliktsituationen.

00:22:19: Ich stecke das gut weg, aber ich erinnere mich auch an einem Fall wo meine Ehefrau angegriffen wurde dass man ihr gesagt hat ob sie denn wissen mit was für einen Menschen sie verheiratet ist der solche Monster verteidigt.

00:22:35: Wir haben uns jetzt schon über eine ganze Reihe von Fällen unterhalten die Sie in der Vergangenheit betreut haben.

00:22:41: Die haben sie noch ganz gut im Gedächtnis.

00:22:43: Und ich glaube, dass Sie auch jetzt wieder ganz schön viele Aufträge haben und viele Fälle wie die Verhandlungen eigentlich gleichzeitig jonglieren müssen.

00:22:53: Und dazwischen besuchen Sie ja dann eigentlich auch schon Mandanten, deren Rechtsstreit vorüber ist?

00:23:00: Da hört er die Betreuung nicht auf!

00:23:01: Sie besuchen diese Menschen Wie zum Beispiel diesen jungen Mann aus Raublingen, der seinen Vater getötet und dann die Leiche in einen Teppich gewirkelt hat um sie im Kofferraum seines Autos nach Neatel zu transportieren.

00:23:15: Was mich daran interessiert ist wie machen Sie das vom Zeitmanagement her?

00:23:19: Das hört sich doch noch sehr viel Arbeit an und das auf lauter unterschiedlichen Schauplätzen.

00:23:25: Es ist auch sehr viel arbeit weil man ja nicht nur die aktuellen Fälle betreut sondern in der Strafvollstreckung auch tätig wird, weil es da um die Frage der vorzeitigen Entlassung geht bis hin in der Psychiatrie wo man jedes Jahr überprüfen muss ob die Unterbringung aufrecht zu erhalten ist.

00:23:45: Ja das ist ein großer logistischer Aufwand, ein großer zeitlicher Aufwand und auch ein großer Aufwand des Gedächtnisses, weil man die Fahren ja doch immer präsent haben muss.

00:23:58: aber wenn langjährige Erfahrung hat, dann bringt man das ganz gut

00:24:03: hin.

00:24:04: Aber trotzdem seien Sie doch mal ehrlich?

00:24:05: Kommt dann nicht die Versuchung, dass man ab und zu einfach mal die KI über die Ermittlungsakten laufen lässt, damit dir einem sagt, schau doch mal bitte wo die Ermittler den Fehler gemacht haben.

00:24:17: Also

00:24:17: da muss ich ganz ehrlich sagen rein technisch habe ich das nicht drauf.

00:24:22: und ich muss auch ganz ehrlich

00:24:31: Wenn wir schon bei ihrem Arbeitsablauf sind, nehmen Sie uns mal ein bisschen mit.

00:24:35: Wie läuft es denn ab?

00:24:36: Mal angenommen – es hat jemand eine andere Person getötet!

00:24:40: Wann und wie kommen sie in Spiel und wie sind dann so die ersten Stunden nachdem sie den Fall übernommen haben?

00:24:46: Also ist ja so wenn ein Täter oder ein möglicher Täter vorläufig festgenommen wird, dann hat er anwaltlichen Beistand zu erhalten.

00:24:57: das heißt Zumeist ist bei Kapitalverbrechen, Tötungsdelikten man schon bei der Polizei, bei der ersten polizeilichen Einvernahme.

00:25:08: Von wem werden Sie denn informiert?

00:25:10: Von der Polizei oder von einem...

00:25:11: Das ist

00:25:12: ganz unterschiedlich.

00:25:13: das kann von der Familie sein, das kann vom Ermittlungsrichter sein.

00:25:18: es kann auch von dem Täter, von dem vermeintlichen Täter selbst sein der sagt ich möchte diesen oder jenen Strafverteidiger Und dann hat man auf jeden Fall beim Ermittlungsrichter Kontakt mit ihm, wo der die Frage Haftbefehl ja oder nein.

00:25:33: Haft Befehl außer Vollzug gesetzt oder nicht zu bearbeiten hat.

00:25:38: und wenn die Ermittungsakte von der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt wurde gibt es Besprechungen in der Justizvollzugsanstalt, wo man den gesamten Akteninhalt bespricht dem Mandanten auch Auf Zeugenaussagen und ähnliches hinweist.

00:25:56: Und dann bereitet man, wenn die Anklageschrift da ist, die Hauptverhandlung vor.

00:26:02: Wie darf man sich dann die Stimmung so vorstellen in seinem Besprechungsraum?

00:26:05: Man kennt es nur aus irgendwelchen Filmen-Serien.

00:26:07: Wie ist die Stimmung in einem Besprechumsraum im Gefängnis bei der Polizei zwischen Rechtsanwalt und Mandant?

00:26:14: Ist das tatsächlich so eisig kalt wie ... aus dem Darstellung kennen oder ist es anders?

00:26:19: Nein, das ist ganz anders.

00:26:21: Also Sie müssen sich ja vorstellen ein vermeintlicher Täter wird vorläufig festgenommen und das ist ja schon ein ganz immenser Eingriff Und da sind diese Personen dann immer sehr froh wenn jemand kommt der sie sozusagen an die Hand nimmt und sagt ich erkläre jetzt was passiert Was sind die weiteren Schritte?

00:26:45: Zumeist keine, überhaupt keine eisige Stimmung.

00:26:49: Natürlich gibt es auch Einzelfälle aber im Überwiegenden sind die Mandanten sehr froh wenn der Verteidiger da ist.

00:26:57: Jetzt würde ich aber ganz gerne noch mal was wissen.

00:26:59: Ich seh das so oft in amerikanischen Krimi oder Justizserien Da läuft der Anwalt der Varteidiger freihändig durch den Gerichtssaal und hält eine Rede und macht ne richtige Show draus.

00:27:13: Haben Sie das auch schon mal gemacht?

00:27:14: Macht es ein Verteidiger in Deutschland so?

00:27:16: Wir Verteide laufen nicht durch den Sitzungssaal, sondern wir bleiben auf unserem Platz.

00:27:24: Aber es ist natürlich schon so dass man die Argumente so versucht rüberzubringen, dass man das Gericht überzeugt, dass das was man sagt auch das Richtige ist.

00:27:36: Wenn wir noch mal zurückgehen zu diesem ersten Treffen vielleicht mit dem Mandanten, das ist ja für die auch eine wahnsinnige Ausnahmesituation in der Regel.

00:27:46: Wie viel Seelsorgerarbeit muss man da als Verteidiger auch leisten?

00:27:52: Da muss man sicherlich Seelsorgearbeit leisten und auch empathisch vorgehen weil der Mandant ist in einer Ausnahmessituation Egal, ob er es jetzt getan hat oder nicht.

00:28:04: Es ist eine Ausnahmesituation und da muss man natürlich schon sehr einfühlsam vorgehen.

00:28:10: und da sind wir bei der Frage die Sie ja schon mal gestellt haben fragen sie den Mandanten Wahnsis-oder-Wahnsis?

00:28:17: nicht?

00:28:18: ich mache das im ersten Anlauf ganz sicher nicht weil ich dem Mandanten da nicht übertöpeln will sondern man fängt hier an sich heranzutasten wenn man sich nicht schon kannte auch kennen zu lernen Und das funktioniert dann relativ gut, dass dieses Vertrauensverhältnis sehr schnell entsteht.

00:28:37: Gibt es auch Fälle wo es aus den Leuten einfach rausplatzt?

00:28:40: Sie kommen zur Tür rein und haben sie nur in der Hand gesetzt und heißt so ja ich war's?

00:28:43: Das kann durchaus auch vorkommen Ja!

00:28:46: Dann ist man als Strafverteidiger natürlich der, der sagt So jetzt sind wir erstmal ruhig und schauen und erst mal an was in der Akte drin entsteht und dann gucken wir ob das in Einklang zu bringen ist mit dem was der Mandant gesagt hat.

00:29:00: An dieser Stelle wird wahrscheinlich der meisten schon auch die Weichen für den weiteren Verlauf gestellt.

00:29:06: Ein Thema, das da immer wieder aufkommt oder Strafverteidiger raten ihren Mandanten nichts zu sagen vor Gericht.

00:29:13: Woher kommt es?

00:29:14: Und ist es wirklich so, dass man ihn dann rät einfach gar nix zu sagen?

00:29:17: Also, da muss mir jetzt unterscheiden – ist das bei den Vorbereitungen der Hauptverhandlung oder in der Haupt- verhandlung?

00:29:25: Bei den frisch festgenommenen Personen ist die goldene Regel erstmal zu schweigen!

00:29:31: Denn man muss sich erst einen Überblick verschaffen, was ist passiert?

00:29:36: Welche Rechtsfolgen sind zu erwarten?

00:29:39: und diese Zeit muss man sich einfach nehmen.

00:29:42: Deswegen ist der übliche Gang das man sagt, man schweigt zuerst.

00:29:48: Können Sie sich eigentlich noch an Ihren ersten Prozess wegen eines Gewaltverbrechens erinnern also vor vielen Jahren als sie noch ein Neuling in diesem Job waren?

00:29:57: natürlich so die dass die ersten Schuhgerichtsverfahren sind einem in Erinnerung und ich habe auch noch ganz genau Erinnerungen an meinen ersten Schuhrgerichtsprozess, den ich in München hab als Verteidiger bearbeiten dürfen.

00:30:14: Um worum ging es in diesem Fall?

00:30:15: Können Sie uns da ein bisschen mitnehmen?

00:30:16: In diesem

00:30:17: Fall hat ein Mann in einer Tiefgarage seine Lebensgefährtin mit sieben Messer stichen Erstochen und das Dramatische war, dass das siebenjährige Kind direkt daneben gestanden

00:30:30: hat.

00:30:31: Was war dann das Ergebnis in dem Verfahren?

00:30:34: Das Ergebnis war lebenslang.

00:30:37: Vielleicht als kurzen Einschub an der Stelle... ...lebenslang ist ja auch immer so ein Begriff.

00:30:42: können Sie uns das mal bisschen erklären?

00:30:44: Ist lebensland tatsächlich lebenslangen oder sind es nur die fünfzehn Jahre, die im Gesetz stehen?

00:30:48: Also lebens lang ist lebenslamm!

00:30:51: Aber im Gesetz steht, dass nach fünfzehn Jahren erst malig geprüft werden kann.

00:30:57: Ob eine vorzeitige Entlassung in dem Fall also eine Haftentlassung erfolgen kann oder nicht?

00:31:05: Sollte noch die besondere Schwere der Schuld ausgesprochen sein was bei besonders grausamen Taten getan wird.

00:31:14: dann ist in Bayern so die Praxis zwischen zwanzig und dreißig Jahre wo geprüft wird, ob eine vorzeitige Entlassung erfolgen kann.

00:31:26: Und wenn man dann noch die Sicherungsverwahrung draufsetzt, ist es tatsächlich in den meisten Fällen lebenslang.

00:31:35: Wenn die Person dann vorzeitig entlassen wird?

00:31:38: Ist der dann frei-frei oder auf Bewährung?

00:31:42: Nein das ist natürlich klar auf Bewerbung und da gibt es sehr strenge Auflagen je nach Delikt eben.

00:31:48: aber es gibt.

00:31:51: Und die Prüfung, ob eine vorzeitige Entlassung bei lebenslangen Stadt finden kann ist äußerst intensiv.

00:32:00: Die zuständigen Strafvollstreckungskammern sind da wirklich gefordert und in den überwiegenden Fällen wird es auch ein Prognose-Gutachten eines Psychatas geben um hier mögliche Rückfälle ausschließen zu können oder zumindest minimieren zu können.

00:32:18: Jetzt muss ich noch mal auf das Schweigen des Angeklagten zurückkommen.

00:32:22: Für viele Zuschauer, Gerichtssaal und Verleihen ist es oft ein ganz schlagendes Indiz dafür dass der Mann oder die Frau etwas zu verbergen hat also praktisch ein Schuld-Eingeständnis ohne Worte wenn man nichts sagt.

00:32:38: Ist das ein Irrtum?

00:32:39: Ich höre das natürlich immer wieder und wenn man so ein bisschen in die Zuschauer rein hört, dann kriegt man immer wieder den Vorwurf ja warum sagt er denn nichts?

00:32:48: Wenn er nicht schuldig ist.

00:32:51: Das ist aber nicht das Kriterium was die Zuschauern denken sondern das Schweigen ist das Recht dass unsere Rechtsordnung jedem Beschuldigten, jedem Angeklagten zubelegt Und von diesem Recht kann er Gebrauch machen.

00:33:05: und dieses Recht und das sagt der Bundesgerichtshof ausdrücklich Dieses Recht darf nicht dazu führen, dass man ihn deswegen überführt weil er schweigt.

00:33:16: Welchen Vorteil hat es denn für Ihre Mandanten wenn sie schweigen?

00:33:22: Die Geschichte geht wieder zurück auf den Akteninhalt.

00:33:26: Wenn sich aus dem Akteninhalt nicht ergibt das ist der Täter wahr zum Beispiel weil wir keine DNA-Spuren keine Zeugen keine Videoaufzeichnungen oder ähnliches haben dann Ist es gut, wenn der Mann dann schweigt und man aus dem was man hat oder was man nicht hat?

00:33:48: Dann schöpfen kann und sagen kann er ist frei zu sprechen.

00:33:52: An

00:33:53: dieser Stelle eine Frage Sie haben gerade gesagt beim Schweigen, wenn's vor allem keine DNA Spuren oder andere Indizien für eine Tatbeteiligung gibt Wenn es womöglich aber doch der Täter ist Wie kann man das vereinbaren, nur weil es keine Spuren gibt die nicht zu verurteilen?

00:34:09: Ja ist dir dem Gesetz aber wir stehen sie persönlich dazu.

00:34:12: Wenn es... Das muss man einfach sagen.

00:34:15: wenn das Gesetz vorsieht dass eine Überführung des Täters erfolgen muss dann muss ich eben auch einen Freispruch aussprechen wenn ich's dem angeblichen Täter nicht nachweisen kann.

00:34:29: Ich hatte vor kurzem ging es um ein Raubdelikt wo kein einziger Beweis da war.

00:34:37: Wo das Gericht dann aufgrund dessen, dass der Mandant geschwiegen hat und kein Beweismittel vorhanden war, hat den Mandanten freigesprochen?

00:34:46: Ich glaube viele können auch in manchen Fällen einfach nicht verstehen, dass die Person dann nicht sagt ich war es nicht und quasi darauf beharrt und das immer wieder bekräftigt.

00:34:56: Kann dem Mandaten dann auch irgendwie negativ ausgelegt werden wenn er sagt

00:35:03: Naja, es ist ja eine Teileinlassung.

00:35:05: Und wenn er sagt ich war's nicht und man weist ihm dann doch nach, ist das bei der Strafzumessung sicherlich ne negative Auswirkungen währenddessen?

00:35:15: Wenn er nichts sagt kann man ihm nicht vorwerfen dass er sozusagen eine Teil ein Teil Einlassung abgegeben hat.

00:35:22: Kommen wir doch nochmal zur Straf-Zumesserung.

00:35:26: habe ich kürzlich auch mal was interessantes erlebt und zwar am Amtsgericht in Rosenheim.

00:35:31: Das war dieser Reichsbürgerprozess.

00:35:33: Er ging es um einen Rosenheimer, der da in der Nacht alleine vom Computer sitzen über Messengerdienst, Holocaust-Leugnung und Hetze betrieben hat – und zwar in einer Gruppe mit ungefähr tausend Mitgliedern.

00:35:45: So viele waren's glaube ich!

00:35:47: Genau.

00:35:47: Da gab es einen festgesetzten Termin für die Verhandlung am Amtsgericht.

00:35:51: Alle waren da inklusive Strafverteidiger, also auch wir von der Presse waren da erschienen.

00:35:58: Wer nicht kam, war der Angeklagte.

00:36:01: Der Einladung des Gerichts einfach nicht gefolgt ist.

00:36:05: Er wurde dann erst ein paar Wochen später festgenommen und da hab ich mir gedacht das darf doch auch nicht einfach sich die Einladungen reinziehen vor Gericht absagen.

00:36:17: Da wird es doch was auf den Deckel geben.

00:36:19: aber wie wir gesehen haben das Ergebnis war ja ein anderes.

00:36:24: also Er darf das.

00:36:27: Er muss nicht der Ladung Folge leisten, dass es da natürlich eine Konsequenz gibt.

00:36:34: Da gibt es einen Paragrafen, den er einen Haftbefehl ermöglicht.

00:36:39: mit diesem Haft Befehl wird die Person, die nicht erschienen ist auch gesucht und wenn gefunden in Untersuchungshaft genommen.

00:36:47: und dann sitzt diese Person zumindest bis zur Hauptverhandlung in Untersuchshaften.

00:36:54: Aber in dieser Hauptverhandlung gab es dann ein Urteil und dieses Urteil war nach wie vor nur für das, was er da im Internet getrieben hatte.

00:37:01: Aber wegen seiner Flucht, nenne ich das mal ... War die Strafe nicht schwerer ausgefallen?

00:37:08: Die Flucht ist nicht strafbar!

00:37:12: Was hat das denn für Nachteile?

00:37:13: Ich meine sonst kann ja eigentlich jeder machen...

00:37:15: Na ja aber die Konsequenz ist halt dass man dann in Untersuchungshaft geht.

00:37:22: möglicherweise, wenn er zur ersten Hauptverhandlung erschienen wäre.

00:37:27: Vielleicht wäre er dann gar nicht in Haft gegangen.

00:37:30: aber es ist natürlich schon vom äußeren her schon mal ganz was anderes weil man von zwei Polizeibeamten vorgeführt wird als wie wenn man als freier Mensch eine Gerichtzahl geht.

00:37:42: Jetzt haben wir sehr viel über Totschläger Räuber Vergewaltiger gehört?

00:37:47: Haben sie den Eindruck dass jeder von uns zum Straftäter werden kann?

00:37:52: Die Frage ist wirklich schwierig zu beantworten.

00:37:56: So aus dem Bauch raus würde ich jetzt mal sagen nein, aber ich kann mir andererseits vorstellen dass Eifersucht, Alkohol andere Dinge durchaus auch jedem passieren könnten und ich würde mich jetzt nicht hinstellen und sagen jeder ist davor gefeit wenn auch das Risiko sehr sehr gering ist.

00:38:19: Und dennoch erleben Sie immer wieder das So schlimm die Tat auch ist, Menschen vorhin ansetzen.

00:38:25: Ich denke hier ist ein ganz gewichtiger Punkt den die Öffentlichkeit meiner Ansicht nach zu wenig sieht.

00:38:31: Auch wenn es noch so eine furchtbare Tat war, steht immer noch ein Mensch dahinter.

00:38:37: Das ist doch ein sehr schönes Schluss weit!

00:38:39: An dieser Stelle bedanke ich mich wieder bei euch fürs Zuhören und auch an Arab Baumgärtel vielen Dank dass Sie sich die Zeit genommen haben uns heute zu besuchen.

00:38:47: Und wenn ihr mehr über die Arbeit von Harald Baumwirtl und anderen Rechtsanwelten erfahren wollt, dann schaut wie üblich in unsere Show-Notes oder lest unseren Text indem wir euch über die größten und populärsten Ehrthümer bezüglich der Arbeit eines Strafverteidigers aufklären.

00:39:05: Ansonsten hören wir uns in zwei Wochen wieder zur nächsten Folge!

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